Diskussion:Isaak ben Salomon Israeli

Dieser Artikel war am 11. Februar 2020 der Artikel des Tages.

Erstdruck

Ich habe jetzt für die erste Werkausgabe Lyon eingetragen, so schreiben es Levin/Walker in der Stanford Encyclopedia of Philosophy und M. Tilly im BBKl. Julius Fürst (Bibliotheca Judaica) hat Leiden (andere Autoren auch). Wenn jemand etwas genaueres weiß...? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:11, 20. Jan. 2009 (CET)

Bebilderung

Hier steht nun die Abbildung einer Initiale einer De febribus-Abschrift zur Verfügung. -- Anamnesis 14:41, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einige offene Fragen

• Gibt es einen Kommentar Isaak Israelis zum Sefer Jezira?
  • Nein. In der maßgeblichen Literatur ist nichts davon zu finden, und Tertiärliteratur ist nicht maßgeblich. Auch der von dir angeführte Grözinger, der Isaak in Band 1 S. 502-525 behandelt, weiß nichts davon. Wer das Gegenteil behauptet, trägt die volle Beweislast.
• Welche Bedeutung hat er in der jüdischen Philosophie und im Gesamtwerk Isaak Israelis?
  • Siehe oben
• Rezeptionsgeschichte desselben?
  • Siehe oben
• Wie steht es um das Konzept des "En Sof" und welche henologische Stellung kommt ihm zu? Wenn es sich dabei tatsächlich um "das Eine" (hen) handelt, dann ist es völlig unverständlich, warum dieser Zentralaspekt im Artikel nicht ausreichend erörtert wird. Denn mit "En Sof" hat Isaak Israeli doch wohl den neuplatonischen Gedanken des "hen" in die jüdische Philosophie gebracht, soweit er aufgrund des Monotheismus nicht sowieso immer dort vorhanden war, vielleicht sogar viel ursprünglicher?
  • Isaak schrieb arabisch. Was hebräisch erhalten ist, sind Übersetzungen, also nicht authentisch. Die Frage nach seiner Verwendung von "En Sof" stellt sich damit nicht. Deine Frage nimmt offenbar auf die Ausführungen bei Grözinger Bd. 2 S. 218f. Bezug, wo von einem anderen Isaak die Rede ist, der mit Israeli nichts zu tun hat. Reine Verwechslung.
• Was ist mit den zehn "Sefirot" (Dimensionen) und welchen Bezug haben sie in der Philosophie Isaak Israelis zum "En Sof"?
  • Auch das bezieht sich nicht auf Israeli, sondern auf Isaak den Blinden.
• Übernahm Isaak Israeli die Konzeptionen und Gedanken Plotins bezüglich der "Problematik der Schöpfung und der menschlichen Seele" (BBKL)? Begriffe, Gemeinsamkeiten und Unterschiede?
  • Direkte Plotinbenutzung ist weder nachgewiesen noch plausibel gemacht. Wer das Gegenteil behauptet, hat die Beweislast. Der Artikel im BBKL ist schlecht und verdient keine Beachtung.
• Vgl. Grözinger, Jüdisches denken: Theologie, Philosophie, Mystik, Band 2, 2004, S. 218 ff. Wenn man die Ausführungen Grözingers liest, kommt man ins Grübeln, ob hier überhaupt von dem selben jüdischen Philosophen die Rede ist.
• Überhaupt entsteht eine ziemliche Verwirrung, wenn nicht in Klammern auch die Fachterminologie, sondern nur eine mehr oder weniger treffende Übersetzung verwendet wird. Im Artikeltext steht Intellekt, damit ist wohl "Hochma" (Weisheit) als Anfang der Emanation und Kraft der Dimension (Grözinger S. 220) gemeint und nicht "Heskel" (Denken, intelligere). Handelt es sich bei "Hochma" um die Entsprechung zum "nus", ich vermute ja?
  • Es hat keinen Sinn, über diese hebräischen Ausdrücke zu spekulieren, da Isaak arabisch schrieb. Nwabueze 13:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Bislang fehlte auch ein Redirect von der Schreibweise Grözingers auf den Artikel, insoweit habe ich - ohne eigene Sachkenntnis - bereits selbst nachgebessert. Ich hoffe, dass mir dabei kein Fehler unterlaufen ist.--Muesse 08:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Kommentar zum Sefer Jezira wird bei Fürst und im BBKL tatsächlich bei Isaal Israeli aufgeführt. Nach Altman ist er aber seinem Schüler Dunasch ibn Tamim zuzurechnen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Der bei Grözinger auf S. 218ff. aufgeführte Jizchak ist jedoch Jizchak Sagi Nahor (Isaac der Blinde). Dabei handelt es sich um eine einfache Namensverwechslung, wobei natürlich nicht ausgeschlossen ist, dass auch Jizchak Jisraeli einen Sefer Jezira-Kommentar verfasst hat. --HV 12:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, die Bezugnahme auf Grözinger entfällt damit und die inhaltlichen Fragen stellen sich trotzdem weiter.--Muesse 12:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Äh, welche? Einen Kommentar zum Sefer Jezira gibt es nicht - s.o. Und was haben "En soph" und "Hen" miteinander zu tun? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Welche Fragen sind noch offen? Nwabueze 13:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine gewohnt kompetenten Antworten, damit sind alle Fragen geklärt. Vielleicht könnte die (fehlerhafte) BBKL-Thematisierung des Kommentars zum Sefer Jezira noch im Artikel erörtert werden, da im Artikel ein Link auf BBKL gesetzt ist und es verwirrend wirkt, dort den Hinweis auf einen entsprechenden Kommentar zu finden, der im Artikel nicht erwähnt wird. Viele Grüße --Muesse 14:12, 4. Mai 2009 (CEST)

Das würde den Artikel unnötig aufblähen. Der BBKL-Artikel enthält noch mehr Falsches. Ich habe daher bei dem BBKL-Link einen generellen Warnhinweis eingefügt. Den Link einfach entfernen nützt wohl nichts, den würde bald wieder jemand einfügen. Nwabueze 15:45, 4. Mai 2009 (CEST)

Hallo Nwabueze, zweifellos ein toller Artikel zu einem komplexen Thema. Ich hoffe, meine kleinen Änderungen sind in deinem Sinn. Die derzeit im Abschnitt Anthropologie und Seelenlehre erwähnten Ansichten des Dunasch würde ich vielleicht in den Rezeptionsteil verschieben, es sei denn, die Haltung des Schülers ist hier nachweislich mit der des Lehrers identisch. Zudem habe ich noch ein paar großartige Bilder der lateinischen Übersetzungen des Constantinus gefunden (demnach sollte man die Constantinus-Übersetzung von Isaaks Buch der Elemente im Rezeptionsteil ergänzen). Vielleicht magst du eines oder mehrere davon auswählen:

• De dietis universalibus: [1]
• De dietis particulares: [2]; schöne Initiale: [3]
• Liber urinarum: [4]
• Liber febrium: [5]; weitere Initialen: [6], [7], [8], [9]
• Liber elementorum: [10]

-- Anamnesis 13:16, 10. Mai 2009 (CEST)

wunderbar! dass die schoenberg collection online faksimiles bereitstellt, wusste ich noch gar nicht! vielen dank! Ca$e 13:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Danke für das reichhaltige Angebot. Dunasch habe ich an der betreffenden Stelle nur erwähnt, weil seine Meinung wahrscheinlich - nicht nachweislich - mit der Auffassung Isaaks übereinstimmt und daher zu deren Rekonstruktion herangezogen wird; es geht also nicht um den rezeptionsgeschichtlichen Aspekt. Die Auswahl der Bilder fällt nicht leicht. Liber febrium scheidet aus, da wir daraus schon ein Bild haben. Nr. 3 gefällt mir nicht nur wegen der Initiale, sondern auch wegen des Kapitelverzeichnisses. Zusätzlich scheint mir noch Nr. 10 sinnvoll, damit wir auch ein nichtmedizinisches Werk dabeihaben. Nwabueze 01:39, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Faksimiles 3 und 10 stehen dir nun zur Verfügung. -- Anamnesis 19:39, 15. Mai 2009 (CEST)

Danke. Bei der Benennung der Datei ist ein Versehen passiert (particulares statt particularibus), kann man die Datei umbenennen/verschieben? Nwabueze 00:02, 16. Mai 2009 (CEST)

Hm, ein Versehen war das eigentlich nicht. Die Handschrift wird in der Schoenberg Collection und auf anderen Seiten, die sich darauf beziehen, tatsächlich mehrfach so bezeichnet. Auch wenn ich mir darauf keinen Reim machen konnte, habe ich nicht gewagt, der Sammlung einen Fehler zu unterstellen. Ändern kann man dich Bezeichnung nicht, jedoch kann ich die Datei nochmals unter der korrekten Bezeichnung hochladen und einen Administrator um Löschung der alten Version bitten. -- Anamnesis 11:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Danke, Ca$e, vermutlich wurden die zwei Varianten Dietae particulares und De dietis particularibus vermengt… Für mich ebenso peinlich wie für die Sammlung.

da ich bei der datei keinen "move"-button gesehen habe und mich damit nicht auskannte, habe ich eine anfrage bei WP:AAF gestellt. Ca$e 11:42, 16. Mai 2009 (CEST)

In Anbetracht der heutzutage sehr spärlichen Lateinkenntnisse hätte ich keine Hemmung gehabt, der Sammlung jeden noch so evidenten Grammatikfehler zu unterstellen. Nwabueze 14:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Erledigt und für die Zukunft wieder etwas gelernt. -- Anamnesis 14:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Schoenberg Collection schreibt übrigens Johannitus, Introduction Ad Artem Parvam - zwei Fehler auf fünf Wörter! Nwabueze 14:27, 16. Mai 2009 (CEST)

Atomlehre

Mit der neuen Einfügung und führt zugleich den Begriff Atom in das Arabische ein bewegen wir uns auf sehr unsicherem Gelände. Louis Gardet schreibt in der EI Bd. 2 S. 608: "Atomistic conceptions of the world (philosophical atomism) existed very early in Islam, sometimes along heterodox lines, sometimes fully accepted by official teaching. Thus we have the atomism of ... al-Razi ..." Al-Razi war Zeitgenosse von Isaak Israeli, wurde weit stärker rezipiert als dieser und hatte möglicherweise hinsichtlich der Atomlehre Vorgänger. Die Priorität von Isaak zu behaupten scheint mir somit problematisch, vielleicht wagen wir uns da besser nicht aufs Glatteis. Nwabueze 16:46, 6. Mai 2009 (CEST)

das sollte man in der tat unbedingt entfernen. wolfson sagt a.a.o. das ohnehin nicht. er sagt, der sefer hayesodot sei der erste (ihm) bekannte text, in welchem die worte "atom" und "punkt" identifiziert (i.e. mit identischer bedeutung verwendet) werden. das wort "atom" (djuz) wird schon etliche zeit vorher im kalam verwendet, bei abul hudhayl usf. überhaupt war wolfson für seine zeit eine koryphäe, nicht zuletzt aufgrund seiner stupenden beherrschung der relevanten sprachen und kenntnis der damaligen textbasis. heute ist aber etliches mehr an texten bekannt. und wolfson ist ebenso berühmt wie berüchtigt für seine mutigen begriffsgeschichtlichen konjekturen. man kann heute wolfson prinzipiell nicht mehr als alleinige informationsgrundlage verwenden. ich denke, wie gesagt, es handelte sich hier um einfaches missverständnis der formulierung bei wolfson (1946), 108. die kalamitischen atomtheorien sind aber so ein weites feld, das inzwischen nur noch von experten überblickt wird, dass ich überhaupt nicht ausschließen will, dass nicht doch irgendein haltbarer sinn mit der formulierung verbindbar wäre. nur müsste dieser dann deutlicher und abgesicherter dargestellt werden. bis dahin bitte entfernen. Ca$e 00:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Habe es rausgenommen. Du hast übrigens bei Literatur den Hinweis auf eine Online-Ausgabe von Pseudo-Synesios De febribus eingefügt, und zwar beim Liber de definicionibus - handelt es sich da sicher um selbigen Liber? Nwabueze 10:30, 11. Mai 2009 (CEST)

oh. (so) vermutlich (ohnehin) nicht, in der tat ;) ich habe das erst einmal herausgenommen, danke. Ca$e 11:16, 11. Mai 2009 (CEST)

Erfolgreiche KLA 4.-11. Mai 2009

Isaak ben Salomon Israeli oder Jizchak ben Schlomo Jisraeli (kurz Isaak Israeli; lateinisch Isaac Judaeus; hebräisch יצחק בן שלמה הישראלי; arabisch إسحاق بن سليمان الإسرائيلي , أبو يعقوب Ishāq ibn Sulaimān al-Isrāʾīlī, Abū Yaʿqūb, DMG Isḥāq b. Sulaimān al-Isrāʾīlī, Abū Yaʿqūb; * 840/850 in Ägypten, † um 932 in Kairouan, Tunesien) war ein berühmter Arzt und Philosoph. Als Schriftsteller hatte er im mittelalterlichen Europa einen beträchtlichen Einfluss auf die Nachwelt, vor allem durch lateinische Übersetzungen eines Teils seiner Werke.

Im März habe ich den Artikel, der vorher ein Stub war, völlig neu geschrieben. Das leider nur sehr bescheidene Ausmaß der Bebilderung, die Benutzer:Anamnesis zu verdanken ist, liegt nicht an mangelndem Bemühen, sondern in der Natur des Themas. Im übrigen glaube ich das für eine KLA Erforderliche getan zu haben. Als Hauptautor  Neutral. - Nwabueze 02:26, 4. Mai 2009 (CEST)

•  Pro ich habe vorschlagsweise einen halbsatz zur kosmologie hinzugefügt, den ich historisch für interessant im hinblick auf saadia halte. bei nichtgefallen bitte reverten, gruß --Jan eissfeldt 06:47, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Neutral , vgl. Diskussionsseite zum Artikel mit entsprechenden Fragen.--Muesse 08:28, 4. Mai 2009 (CEST)
  • Ich habe dort geantwortet und vermute, daß deine Fragen nunmehr geklärt sind. Nwabueze 13:53, 4. Mai 2009 (CEST)
    •  Pro Vielen Dank.--Muesse 14:18, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro - gelungener Artikel. Ein Satz über den Kommentar zum Sefer Jezira, der wohl Isaaks Schüler Dunasch zuzurechnen ist, könnte trotzdem nicht schaden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:53, 4. Mai 2009 (CEST)
  • Wird eingefügt. Nwabueze 13:53, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Lob für Fleiß und Engagement --Messina 14:58, 4. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Sehr gut und interessant geschriebener Artikel. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:34, 5. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Klasse.--bennsenson 14:12, 7. Mai 2009 (CEST)
•  Pro Laien-Pro. Verständlich und flüssig geschrieben, keine Schreibfehler oder umständliche Formulierungen entdeckt. Eine Frage habe ich aber doch. Dass Isaak den Menschen selbst als Erkenntnisprinzip auffasst, erscheint mir eine kühne Idee: Philosophie als Anthropologie. Gibt es auch eine Rezeption dieser Vorstellung im Beginn der Neuzeit/Renaissance? Liebe Grüße -- Andreas Werle 20:39, 8. Mai 2009 (CEST)

In Gestalt des unterschiedlich ausgestalteten Mikrokosmos-Konzepts ist die Idee und ihre erkenntnistheoretische Auswertung nicht aufs Mittelalter beschränkt; man denke etwa an die Anthropologie von Pico della Mirandola. Aber die unmittelbar auf Isaak-Lektüre zurückgehende, mit ausdrücklicher Berufung auf ihn vorgetragene Idee vom Menschen als Erkenntnisprinzip hatte jedenfalls ihre Blütezeit in der spätmittelalterlichen Scholastik, in deren Kontext die entsprechenden Erörterungen eingebettet waren. Nwabueze 03:56, 9. Mai 2009 (CEST)

•  Pro Gewohnt guter, allgemein verständlich und fundiert geschriebener Artikel zu einem komplexen Thema. -- Anamnesis 13:38, 10. Mai 2009 (CEST)
•  Pro. -- Ca$e φ 19:51, 10. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 9  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 13:56, 11. Mai 2009 (CEST)

Wissenschaft und Belege

Es sind gerade mal 10 Belege im Artikel. Das ist für eine geschichtliche Thematik etwas gar gering. Dass der Artikel zudem ausgezeichnet wurde ist obendrein sehr erstaunlich! --93.184.26.78 17:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Propädeutik für Ärzte: Authentizität?

Hallo Georg Hügler, auf Deine Frage in ZQ antwortend: Kaufmann hat seine Bedenken im Vorwort dargelegt – 1885… Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:48, 20. Nov. 2018 (CET)

Heinrich Schipperges, einige Jahrzehnte nach Kaufmann, hatte offensichtlich keine Zweifel. --Georg Hügler (Diskussion) 20:01, 20. Nov. 2018 (CET)

Vgl. auch Jakob Guttmann: Über die Unechtheit der dem Isaak ben Salomo Israeli beigelegten Schrift "Sitte der Ärzte". In: Monatsschrift für Geschichte und Wissenschaft des Judentums 63 (N.F. 27), 1919, S. 156-164. Ullmann, Die Medizin im Islam S. 224 schreibt, die Schrift stamme "vermutlich" von Isaak, und Altmann schreibt 2007 in der Encyclopaedia Judaica: A work entitled Musar ha-Rofe’im ("Medical Ethics") has also been attributed to Israeli, though his authorship has been doubted by some scholars. Es ist also völlig korrekt, dass bei uns die Echtheit sowohl im Fließtext als auch in der Schriftenliste als zweifelhaft bezeichnet wird. Nwabueze 20:14, 14. Dez. 2018 (CET)

Verbesserungsbedarf

Ich bitte um Vorschläge, wie der unbefriedigende Beginn der Einleitung des Artikels verbessert werden kann. Dabei geht es um zwei gravierende Schwächen der aktuellen Fassung. Erstens wird Isaak als ägyptischer Arzt und jüdischer Philosoph vorgestellt, das eine Tätigkeitsfeld also strikt der einen kulturellen Wurzel und das andere der anderen zugeordnet: als Arzt Ägypter, als Philosoph Jude. Eine solche Trennung und Aufteilung wirkt auf die Leser befremdlich und ist auch inhaltlich problematisch. Zweitens stellt sich die Frage, wie die sprachlich missglückte und inhaltlich hier unzutreffende Wortschöpfung ifriqiyanisch vermieden werden kann. Sprachlich ist sie missglückt, weil solche arabisch-deutschen Zwitter im Deutschen – abgesehen von der stilistischen Hässlichkeit – unüblich sind; dies zeigt nicht nur der Mangel an Googletreffern im vorliegenden Fall, sondern auch der Umstand, dass im Deutschen „ägyptisch“, nicht „misrisch“ und „palästinensisch“, nicht „filastinisch“ die jeweils gebräuchlichen Adjektive sind und Wikipedia den normalen Sprachgebrauch nicht durch eigene Kreationen ändern soll. Sachlich ist es falsch, weil sich das Adjektiv auf Isaaks Heimatstadt al-Fusṭāt in Ägypten bezieht, Ifrīqiya aber sowohl in unserem Artikel als auch in der Encyclopaedia of Islam anders definiert wird, nämlich als der östliche Teil des Maghreb. Ägypten gehört also gerade nicht dazu. Ich könnte mir eine schlichte, zutreffende Formulierung wie war ein jüdischer Arzt und Philosoph ägyptischer Herkunft als gute Lösung vorstellen, möchte aber zunächst abwarten, ob es noch andere sprachlich akzeptable und inhaltlich korrekte Formulierungsvorschläge gibt. Nwabueze 17:14, 29. Dez. 2018 (CET)

Ägypter war er wohl, "ifriqiyanish" habe ich herausgenommen. "Jüdischer Arzt ägyptischer Herkunft" bezieht sich zu sehr auf sein Judentum. Er mag als Philosoph vornehmlich eine jüdische Philosophie vertreten haben, aber als Arzt war er ein ägyptischer Arzt der "konfessionsfrei" eine Schulmedizin im Sinne der arabisch-persischen, also im Kern griechischen, Medizin betrieb. Siehe auch Bearbeitungskommentar. --Georg Hügler (Diskussion) 17:54, 29. Dez. 2018 (CET)

Mit der aktuellen Formulierung sind die Mängel aus meiner Sicht behoben. Nwabueze 23:46, 1. Jan. 2019 (CET)

Wir lesen heute immer noch oder wieder

war ein ägyptischer Arzt und jüdischer Philosoph

Das klingt komisch. Laienhaft würde ich ihn als jüdischen Arzt sehen und schreiben:

war ein jüdischer Arzt und Philosoph, der anfangs in seiner Heimatstadt al-Fusṭāt in Ägypten lernte und praktizierte und ab dem ersten Jahrzehnt des 10. Jahrhunderts in Kairouan in Tunesien lebte. 

Damit wird hoffentlich klar, dass er in der ägyptischen Medizintradition ausgebildet wurde. --Hfst (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Standpunkte und Argumente sind oben formuliert. Ich bin auch mit "ägyptischer Arzt und jüdischer Philosoph" nicht recht zufrieden, es klingt auch für mich seltsam, andererseits möchte ich die oben angeführte Begründung für diese Formulierung nicht unbeachtet lassen. Ist etwas schwierig. Vielleicht hat noch einer der Mitlesenden eine gute Idee. Nwabueze 19:22, 12. Feb. 2020 (CET)

Solche Zuschreibungen ägyptischer Arzt und jüdischer Philosoph in der Lemmadefinition sind problematisch. Besser wäre es, man hätte es bei der alten also der ausgzeichneten Fassung "war ein berühmter Arzt und Philosoph" belassen und vielleicht das "berühmt" durch "bedeutend" ersetzt. Alles andere müsste im weiteren Verlauf des Artikels kontextualisiert werden. Auch hier lieferst du, Georg Hügler, keine Verbesserung des Artikels. --Armin (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2020 (CET)